БЕСЕДА НА КАНАЛЕ ТВ-ЦЕНТР. 1998 Г. ПРОГРАММА «НОЧНОЙ ПОЛЕТ»
«...Истина диалога выше истины каждой отдельной реплики...»
Померанц:
...Созерцание уводит в сторону от политики. Созерцание дает силу
переносить несчастья, происходящие от дурной политики, но само по себе
оно политике не ведет, а размышление может настроить критически [...]
....Вопрос уже заключает в себе прицел на ответ. Хорошо сформулированный вопрос уже содержит в себе прицел к ответу.
Ведущий: Каким самым главным вопросом Вы сейчас задаетесь?
Померанц:
Самый главный для меня вопрос для меня - как передать какую-то часть
моего опыта людям. Я уже ухожу из жизни, я что-то накопил, и главное
для меня сейчас - передать то, что я накопил раньше. Я вот читаю лекции
раз в месяц, смысл которых - разворошить аудиторию, заставить ее жить
умом сердца. Что такое чистая совесть и возможна ли она? Вот такие темы
я ставлю и охотно отвечаю потом на вопросы, выслушиваю возражения и так
далее...
Ведущий: Если философски подойти к жизни человека,
есть такое понятие «бытие - небытие»... До колыбели и после могилы - одно
и то же небытие у человека?
Померанц: Думаю, что не одно.
Я просто не знаю о том, что было раньше. Что-то, вероятно, происходит,
что как-то нам передается. Это не просто ничто, это что-то, но я его не
знаю. Что же касается того, что будет потом, то мы оставляем след, мы
оставляем след, который длится дольше, чем [наша жизнь].
Ведущий: Это мы уже сознательно оставляем?
Померанц:
Нет, не могу сказать, что мы все это сознательно. Разве мы всегда
осознаем, если мы на что-то разозлились или что-то любим? Мы просто
злимся или что-то любим, мы ненавидим или мы прощаем, но все это
оставляет след и он продолжается, по-моему, в нашем существовании и
после физической смерти. Как - об этом разные религии рассказывают
по-разному, это уже я не знаю как...
Ведущий: Но из чего-то тоже бытие наше и появление нашего зернышка складывается... из предшествующего?
Померанц:
Безусловно, но как это складывается, я не знаю. Нам дано некоторое
зерно, надо его в себе разыскать и дать этому зерно прорасти.
Ведущий: Можно ли аналогии проводить в данной ситуации младенца-человека и младенца-тысячелетия, младенца-века?
Померанц:
В какой-то степени, хотя сравнение - не доказательство. Да, если
хотите, мы что-то закладываем 21-му веку, и он потом дает вырасти тому,
что мы заложили. Так 19 век, к сожалению, перенес в 20очень много
накопившегося раздражения. И это раздражение и ненависть взорвались в
мировых войнах. Это было до большевиков - без мировых войн большевики
никогда не пришли бы к власти, они пришли на волне разгоревшейся
ненависти, которая сжигала самых респектабельных людей. Когда началась
война, бессознательно служа темным силам... И потом уже на сознательной
установке эти темные силы выросли в великие диктатуры 20-го века, и
большевистские и нацистские. А что мы несем в 21-й век? - прежде всего,
огромные проблемы, которые мы не сумели решить, но которые мы осознали.
Вот то, что мы осознали - это не решение, а постановка вопроса. Наша
задача правильно поставить вопрос, потому что в правильной постановке
вопроса содержится какой-то путь к ответу. Я выступал на конференции в
Швейцарии с темой «Выбор 21-го века» и тому подобными докладами, я
старался сформулировать точнее вопросы. И в этой области работает много
умов на Западе - мы напрасно считаем, что они бездуховны. То есть,
бездуховных людей там хватает, но у нас, я думаю, тоже. Те, которые
живут духовной жизни, те очень растревожены.
Ведущий: А что Вас больше всего раздражает сегодня?
Померанц: Наверное, неудобно об этом говорить на телевидении, но...
Ведущий: Телевидение.
Померанц:
Не только это, но, в частности, то, что телевидение, которое оттеснило
на задний план и нет могло не оттеснить - это уже, так сказать,
результаты революции в информатике - все прежние способы передачи
информации - школа, Церковь, все отодвинуто на задний план - не
достаточно осознало свой долг перед обществом. Оно только дает
информацию и развлекает и очень мало заботиться о том, что надо
воспитывать людей так, как воспитывала школа, воспитывали религиозные
общины, а они все сейчас на задворках.
Ведущий: Но воспитывать надо все-таки не дидактикой...
Померанц: Нет, конечно, нет, но надо все делать талантливо, а не бездарно.
Ведущий: Где ж столько талантов найти!
Померанц:
Надо искать! Тут должна быть постановка вопросов. Вот опять-таки Карл
Поппер в своей предсмертной статье, в своем завещании предлагает
телевизионщикам давать Гиппократову клятву «не вредить», не вносить в
семью, через телевизор чувство агрессивности, грубой, непросветвленной
сексуальности и так далее.
Слушатель: Как вы думаете, сколько нравственно будет возрождаться Россия и что для этого необходимо?
Померанц:
Я думаю, что нельзя рассчитывать на короткие сроки. Дело в том, что
советской власти, в сущности, не было. Была партийная власть, прикрытая
советской системой. Когда упразднена была партийная власть - те, кто
это делали, не сознавали, но они упразднили государство, остались вялые
мышцы без нервов и костей. И в этот вакуум власти устремились
преступные группировки, которые были и раньше. Они и раньше были - я в
лагерях видел и этих спекулянтов, и этих бандитов, но когда образовался
вакуум власти, они захватили ключевые позиции, заняли позиции, в
сущности, коммунистической партии и во многих областях диктуют
администрации свои законы. Естественно это привело к глубокому
нравственному кризису, и выходить из него нельзя рывком. Нужно глубокое
изменение - прежде всего сознать задачу, что без нравственного рывка,
внутреннего, мы не решим своих повседневных задач, что чисто
экономическими, административными мерами мы не выйдем из болота. А
нравственное возрождение, связанное с духовным возрождением - процесс
медленный, процесс смены поколений, и я думаю, что смута займет еще
десятки лет.
Ведущий: Для того, чтобы произошел какой-то нравственный прорыв, мне кажется, остро должна быть осознана необходимость на всех уровнях.
Померанц: Совершенно верно!
Ведущий: Это должно быть, если угодно такое слово применить - выгодно. И каждому человеку, и обществу в целом.
Померанц:
Ну да, это в известной степени, и выгодно. Вот посмотрите на карту
Европы - самые богатые страны - это протестантские, в которых Церковь
воспитывала в течение ряда веков честность, так что стремление к
богатству там идет в определенных рамках моральных, а не только
юридических. На втором месте - страны католические, а на последнем -
православная Греция.
Ведущий: Вы думаете, это обусловлено религией тоже.
Померанц:
Я думаю, это обусловлено характером религии. Протестантизм больше
акцентирует этику. Православие больше акцентирует смирение. Вот это
гениально выразил Мармеладов у Достоевского в своей проповеди в
трактире, что мы, конечно, грешники, но мы смиренны, мы сознаем, какие
мы плохие, и поэтому Бог примет нас как мытаря, и не примет фарисеев.
Потом был один священник, Иосиф Фудаль, корреспондент Леонтьева,
который даже в церкви произнес на эту тему проповедь: радуйтесь,
грешники! - заканчивалась проповедь. - Праведников поведет в рай
апостол Петр, а вас - сама Божья Матерь. Вот эта установка на
смиренного грешника, она органичная для русской культуры, и поэтому
наперед можно сказать, что самыми богатыми в мире мы никогда не будем,
но в этом есть свои нравственные достоинства. Так что надо смириться,
что самыми богатыми мы не будем, а все же умеренного благополучия, я
думаю, мы достигнем. Вот я был в Испании, прожил месяц в Барселоне. Это
страна тоже вообще очень своеобразная, отличающаяся от других стран в
строну вот такой... примерно в ту же сторону, в которую отличается от них
и Россия. Но она как-то выровнялась и очень неплохо люди живут.
Слушательница:
Григорий Соломонович, я бы хотела спросить, верующий ли Вы человек и
если да, то как Вы пришли и, может быть, что-нибудь Вы расскажите о
вере.
Померанц: Я почувствовал глубокую
неудовлетворенность научным мировоззрением в 20 лет Растравила во мне
это русская литература - Тютчев, Толстой, Достоевский. Вот в «Анне
Карениной» вы прочтете, что Левин прятал от себя ружье, чтобы не
застрелиться и веревку, чтобы не повеситься, хотя он был счастлив в
семье, потому что его мучила и доводила до безумия материалистическая
картина мира. Вот возникает где-то в бесконечном пространстве пузырек,
организм. Пузырек подержится и лопнет - и это вся человеческая жизнь? С
этим невозможн примириться. У Тютчева это в стихах:
Природа знать не знает о былом
Ей чужды наши призрачные годы,
И перед ней мы смутно сознаем
Себя самих лишь грезою природы.
Поочередно всех своих детей,
Свершающих свой подвиг бесполезный,
Она равно приветствует своей
Всепоглощающей и миротворной бездной.
Вот
это дало мне мощный толчок к духовному развитию, и я не считая никаких
религиозных книг, просто стал размышлять на такую тему: если эта
материальная бесконечность пространства и времени существует, то меня
нет. Ну, сегодня я есть, а завтра меня не будет - можно сказать, что
меня нет. А если я есмь, то этой бесконечности нет. Я три месяца думал
и в конце сдвинулся к идеализму. Вот так был мой путь. И в дальнейшем
я, в конце концов, пришел к пониманию религиозных текстов - разных
религий. Хотя ни один из этих текстов не кажется мне исключительно
правым сравнительно с другими. Но вот грубо говоря, я могу сказать: я
верю в реальность Бога, которая может быть пережита, но которая только
очень ограничено может быть передана словом. И поэтому всякие слова, в
которых отразился опыт пророков и святых, они все-таки только условный
путь к тому, что они пережили. А важно приблизиться к тому, что они
переживали.
Ведущий: Для Вас Бог - это больше, чем религия?
Померанц: Больше.
Ведущий: И больше, чем Церковь...
Померанц: Да, больше, чем Церковь, больше, чем религия, хотя я ни в коей мере не отрицаю.
Ведущий: Вашими устами, с точки зрения каноника говорит еретик.
Померанц:
Я не еретик. Потому что еретик верует в данную религию, но несколько
неправильно верует. Ну, скажем, еретики-монофизиты считали, что Христос
обладает только одной природой -Божеской, а человеческое в нем
несущественно. Но это отклонение в рамках данной церковной системы. А я
хуже, чем еретик. У меня нет никакого раздражения, стремления, что надо
доказать надо не так, а иначе. Я, например, считаю, что в догматике
православия гениальна икона, но я отношусь к ней как к иконе. Я считаю,
что икона Рублева не меньше дает, чем словесная икона в Символе Веры.
Это некое, так сказать, символическая картина того, что надо пережить и
почувствовать, а вода кипит при 100 градусах Цельсия. [...] Расшатан не
дух религии - он вечен. Человеку всегда есть потребность, чтобы его
жизнь имела вечный смысл, а не только мгновенный. Но всякие слова, в
которых отлилось это чувство, они все-таки родились 2,5 - 2 тыс. лет
назад. Они в какой-то мере отражают все-таки ум человека того времени,
хотя бы и осененный благодатью. Сама грамматика ограничивает и
суживает, поэтому суть веры шире, глубже всех слов о вере. [...] Сейчас,
по-моему, неотложная необходимость найти какую-то форму духовного
единства человечества, потому что информационное единство уже создано,
транспортное единство уже создано. Мы за один день можем облететь Землю
и за несколько секунд получить информацию из Руанды и Бангладеш. А
духовного единства нет. Опыт показывает, что если цивилизация обладает
только материальным, а не духовным единством, она неустойчива и
какие-нибудь темные силы ее взорвут. Но духовное единство может быть
найдено в форме диалога между пророческими монологами. Под диалогами я
понимаю не просто разговор об истине, я диалог понимаю как форму самой
истины. То есть, необходимо понять, что каждое высказывание в словах
есть только реплика о вечности, если мы говорим о вечных истинах. И
таких реплик может быть, много и в каждом новом времени могут быть
новые реплики об этой вечной теме.
Ведущий: Они не перечеркивают друг друга?
Померанц: Они не перечеркивают, да. Они складываются в нечто единое. Но для того, чтобы понять это единое, надо понять, что истина диалога выше истины каждой отдельной реплики, то есть дух выше буквы. Собственно, это даже у апостола Павла есть: буква мертва, только дух животворит.
Ведущий: Вы много и увлеченно говорили об опыте Запада. А не мелькала ли мысль, что лучше жить там, чем здесь?
Померанц: Это неверно. В каждой стране есть что-то, что лучше, и есть другое, что хуже.
Ведущий: Вы не были обижены на эту страну?
Померанц:
Нет, я часто сердился на политическое поведение нашей страны, особенно
в советское время, да и сейчас я далеко не доволен политической сферой.
Но в нашей стране живет большая духовная тревога, духовная жажда. И я
чувствую себя здесь на месте, и я могу отвечать на эту жажду. Я не
уверен, что духовная жажда так уж сильно распространена в широких
кругах на Западе. Другое дело, что я очень радостно общался с духовно
открытым меньшинством на Западе, ну, хотя бы, с тем меньшинством,
которое собиралось на конференциях общества Морального Перевооружения.
Там я находил очень благодарную аудиторию и собеседников, которые мне
многое дали. [...] Я вовсе не уверен в прекрасном будущем. Человечество
прекраснейшим образом, то есть, вернее, ужаснейшим образом, может и
погибнуть, если оно не решит задачи. Апокалипсис - это постоянное
предупреждение. Угроза гибели, в случае, если человечество не сможет
решать свои задачи, все время висит над ним. Но я просто опираюсь все
время на возрождение чувство вечности, которое дает мне чувство
бодрости. Я не столько оптимист, сколько человек, склонный к бодрой
жизни. ... Если удастся пробудить в активном меньшинстве - на большинство
я не рассчитываю, да это и не нужно - достаточно активном меньшинстве
живую жизнь, то, что я называю, сердечного ума и связанный с этим
нравственный импульс, то это творческое меньшинство сможет за собой
потянуть и всю массу и вытащить нашу страну из прорыва. ...Общество ищет
это, та часть общества, которая мыслит. Не будем говорить об обществе в
целом.